Come vi siete conosciuti?
Eravamo giovani. Frequentavamo diversi...
- Siete cresciuti nello stesso quartiere? - Io frequentavo il suo quartiere e...
- Tu stavi a Kenmare Street? - Sì, lì.
E io a Prince Street, fra Elizabeth e Spring.
Quindi, praticamente, lui è l'unico che sa da dove vengo e chi conoscevo.
Perciò abbiamo fatto i film che abbiamo fatto.
Quanto tempo è passato prima che vi metteste insieme per fare The Irishman?
- Casinò? - Casinò è di 22 anni fa. C'eri pure tu.
Mi impressionò la tua serietà, avevi già scritto un lungo trattamento.
- Già. - E...
Ma questo Ho sentito che imbianchi le case è un libro incredibile.
E tu me ne hai parlato la prima volta a casa tua a New York.
- Eravamo fuori città. - Hai detto: "Faremo questo film". E...
Ma l'avevo letto molto tempo prima.
- Sì. - Me lo dette uno sul campo da golf.
Interessante.
E lui mi disse anche: "Un giorno farete questo film".
E io: "Sì, va bene. Ok. Ciao".
Beh, io pensai la stessa cosa.
In realtà l'intenzione originale non era di tornare a lavorare insieme.
Ma prima o poi sì, per un processo di eliminazione e di interessi...
Ma la cosa più interessante è che questo è diverso, cioè è reale.
Parla del nostro mondo, della nostra America.
Si svolge nel contesto del crimine organizzato.
Ma quello è solo il contesto. In realtà parla di quando,
da vecchi, guardiamo questo mondo, questi personaggi,
con l'umanità di persone che stanno insieme lealmente, che si vogliono bene
e che poi devono tradirsi.
Lo so come ti senti, Frank. Credimi, lo so bene.
Te l'ho detto prima, abbiamo tentato di tutto per aiutarlo, lo sai.
Anche tu hai tentato.
Si è condannato da solo.
Sembrava fatto apposta per la nostra età.
Era strano. Tutto il film è più intimo e personale.
È un grande affresco, ma si concentra su tre uomini.
- E su quello che fanno... - Eppure, è una riflessione sul tempo.
Poter fare questo film è stato come ricevere una grazia,
perché sembravamo adattarci perfettamente ai personaggi.
Non abbiamo neanche dovuto parlare molto di questi personaggi.
Soprattutto quando io e Al avevamo delle scene insieme, che io avevo letto.
Ho detto: "Oddio, spero non esploda con me come sa fare lui.
Sennò poi io che faccio? Esplodo anche io?"
E lui mi ha detto:
"Non esplodere, in questa scena."
E io: "Fantastico. Basta che lui non esploda con me".
No, no. È andata così.
Hai detto: "Andate a 'fanculo. Diglielo. Bla, bla, bla".
Non era diretto a me.
Ricordo che hai detto: "Dobbiamo improvvisare?"
E io: "Faccio quello che vuoi. Ma credo lui voglia che tu esploda un tantino".
Continuo a credere che, mi dispiace, ma c'è un'altra ragione, magari?
Questo è il mio sindacato! Come sarebbe, un'altra ragione?
Questo è il mio sindacato!
È un film riflessivo.
È il film di un vecchio, è come un dramma da camera.
C'è azione. Ha un ampio respiro.
Tuttavia, tutto deve seguire il ritmo di come noi ragioniamo adesso,
quando ci guardiamo indietro.
Insomma, un materiale perfetto.
Parlando della durata, ci avevi pensato, mentre giravi?
- Beh, ripeto... - È come si evolve il racconto.
Il pubblico di oggi e i modi in cui si vedono i film....
Sta cambiando tutto. È la più grande rivoluzione...
dall'avvento del sonoro nel 1927.
Ho corso un rischio. Ho pensato: "Non puoi farlo per un mezzo specifico".
E ho detto:"Facciamolo". Tipo un impegno verso questo film.
Se vuoi vederlo, devi passare tanto tempo con queste persone e in quel mondo.
Sta' attento, qui ci sono un sacco di tipi tosti. Te l'ha detto?
- Ma tu non hai paura dei tipi tosti, vero? - No.
Ero sicuro.
E parliamo dei personaggi tanto quanto parliamo di...
Sono reali, per prima cosa.
- Sono veramente esistiti, questi tre. - Rende tutto molto più facile.
Aiuta. Sfortunatamente, i nostri personaggi non sono vivi.
Perché aiuta, quando sono vivi e ci puoi parlare e frequentarli.
Sì, certo. Il tuo personaggio era famoso, però.
- Il mio era famoso. - Avevi parecchio su cui basarti.
- Tanto materiale! - Ascoltavi molto la sua voce sul...
- Era fantastico. - Sì, mi ha aiutato.
Voglio dire, la ricerca, la combinazione di foto e letture,
poi vedi la vera persona...
Beh, lascia davvero il segno.
La cosa fantastica è che questo triangolo
è una classica storia di lealtà, fratellanza e tradimento.
- Ma per una ragione che si può capire. - Sì, è una necessità.
È un rapporto assurdo, se ci pensi.
- Lo so. - Dormono insieme.
- Dovevano. - Su letti singoli.
E se lui sta nella stanza accanto e lo fanno fuori?
Se succede qualcosa nel corridoio?
Mi ha interessato molto come Bob parlava nella narrazione.
Come se avessi dovuto raccontare com'era quando sono arrivato qui la prima volta.
Era una realtà. È come se fosse successo davvero.
Lui è lì, è proprio come se l'uomo che sta raccontando sia lì.
Era come nell'esercito. Eseguivi gli ordini.
Facevi la cosa giusta e venivi premiato.
Siete stati voi due a interpretare questi personaggi.
Non avete neanche provato, mi spiego?
Ci dobbiamo ricordare che sì, è basato su persone reali,
- ma chissà com'è la vera storia. - Giusto.
E quello che si evince è la verità del rapporto fra i tre.
Russell è interessante
perché era l'opposto del modo in cui noi normalmente...
- Mi vedi recitare? - Sì.
Sì. Mi hai detto:
"Non essere come i gangster che interpreti sempre."
I veterani hanno parlato col vecchio.
Lui ha parlato col figlio Jack e gli ha detto
di non scordarsi con chi era in debito.
Ho dovuto dirgli: "Se non interpreto quel ruolo, interpreto Tony Pro".
E lui: "No, voglio che interpreti quel ruolo".
- Eri perfetto. - Certo.
Tu devi affrontare Tony, a quel punto la sua vita dipende da te.
Chissà com'è andata veramente. Noi non lo sappiamo.
Questa è una versione, diciamo così.
Ma la verità sta nei rapporti, nei rapporti all'interno di quel mondo.
Jimmy Hoffa era il più famoso, dopo il Presidente, a quell'epoca.
- Ce ne dimentichiamo. - E ci dimentichiamo dei sindacati
e di quanto c'è voluto per far ottenere ai lavoratori un salario decente.
Lui si infuriava per la faccenda con i Kennedy.
E poi c'è la scena in cui dici:
"Lui non mi perdonerà mai di aver dato dei soldi a Nixon!"
Oddio. In cosa ti eri cacciato? Ogni mossa che facevi era un disastro.
E il personaggio, il modo in cui dici: "Starò bene".
E tu, con quello sguardo. Lo sapevi che non sarebbe stato bene.
Ricordi la scena in cui chiedo a Bob di far fuori Tony Pro?
Secondo te, Russell farà qualcosa per questo stronzo?
Ah, è complicato.
È complicato.
Lui dice: "Tu devi capire. Io ho costruito questa cosa.
L'ho costruita. È purezza. È progresso. È visionaria."
- E poi dice, "No, no. Scusami". - Lui non lo farebbe mai.
- Non lo farebbe mai. - Non lo farebbe mai.
"Senti, lo ucciderei io, ma sono troppo conosciuto."
Dice: "Lo ammazzerei io, quel figlio di puttana. Ma non posso".
È pazzesco, stanno parlando della vita di una persona, di uccidere qualcuno.
No, in un caso del genere e in quel mondo è una questione di eliminazione.
Esatto.
- È un ostacolo. - Davvero un ostacolo.
È impensabile.
Sì, ma dopo quella seconda conversazione con Tony...
Conversazione?
- Santo cielo. - Che non va tanto bene.
- Hai fatto combattere il vecchio, vero? - Sì, lo so.
- Quei ragazzi mi saltano addosso. - Steven gli è saltato addosso.
- Oh, Dio. - Tony Pro lo odiava.
Il vero Tony Pro odiava Jimmy Hoffa.
Il vero Tony Pro lo odiava.
- Voleva ucciderlo con le sue mani. - Avevano cominciato insieme.
E poi si sono divisi. Per il potere.
Il potere.
E Tony ha il potere della mafia dietro di sé.
Tu avevi il sindacato. L'avevi creato tu, quel sindacato.
Chi è per intromettersi? E perché è un gangster?
- Il povero Jimmy proprio non lo capiva. - No, non lo capivo.
Lui aveva una sua visione di come sono le cose e credeva...
Non credo abbia mai pensato che potesse succedere a lui.
No. E anche tu dici: "Non oserebbero mai".
Non oserebbero mai!
Non oserebbero mai.
Non dire che non oserebbero.
- Hanno i loro modi. - Sì.
La gente si chiede com'è scomparso Hoffa. Io non lo so.
Cioè, secondo il libro è così. In fin dei conti, una cosa vale l'altra.
- Il punto è che è scomparso. - Esatto.
La teoria è che sia finito in un barile
da qualche parte sulla Costa Est, è ridicolo.
È una storia così semplice.
Il buffo è che è il mio personaggio che te l'ha messo accanto
- e ha cercato di salvarti tante volte. - Ma tu non l'hai ascoltato.
Jimmy neanche lo sapeva quante volte ha cercato di salvarlo.
Non voleva saperlo.
Sapeva che gli sarebbe successo, prima o poi.
Quando si tratta di lui e di lui,
a un certo punto, lui dice: "Abbiamo tentato di tutto".
- Ma tu non ascoltavi. - È la nostra vita.
- Lui deve andarsene. E basta. - Incredibile.
- Non l'hai detto. Hai solo guardato... - No. Non ho mai detto una parola.
È quello che è. Digli che è quello che è.
Devi parlare con lui e dirglielo.
È quello che è.
Cosa ti ha fatto pensare...
- al computer e al problema dell'età? - Ah, il computer?
Beh, una volta avuta la sceneggiatura, siamo arrivati ai flashback,
che per Bob coprono quasi metà del film
e che avrebbero dovuto essere interpretati da attori più giovani.
Così ho detto: "Cosa faccio? Gli devo spiegare tutto?"
C'è poco da spiegare.
Si tratta di comportamento. Come ti siedi, come stai in piedi.
Come saluti una persona, come improvvisi in un dialogo.
Insomma, stavamo girando a Taiwan e Pablo viene da me, dalla ILM,
e mi dice: "Sto lavorando a ringiovanire le persone nei film".
E io: "So che lo state facendo per Guerre Stellari
e altri film con effetti speciali."
E lui: "Beh, per il tuo Irishman sarebbe diverso, sarebbe la prima volta".
Allora ho detto: "Aspetta un momento.
È un'ottima idea.
Però se hai i tuoi attori, e nelle scene...
...in cui parlano si ritrovano con delle palle da tennis sulla faccia..."
- Mi capisci, Joe? - Sì.
Penso che si perda...
- No, sul serio. - No. È difficile, perché tu...
Metti quelle cose addosso a qualcuno e poi gli dici di fare un discorso.
E poi me l'hanno fatto vedere, era una specie di automa.
Con un'attrezzatura. Ho detto:
"Ma loro devono guardarsi in faccia recitando."
Ho detto: "Torna quando non ci sono più le palle da tennis".
E lui è tornato. E continuava a tornare.
E poi mi ha detto: "Ho elaborato una cosa in cui i marker sono invisibili...
...e servono tre obiettivi su ogni macchina da presa."
Quello era l'altro problema. Si lavorava con nove milioni di macchine da presa.
Di solito giriamo sempre con due.
- Così ne abbiamo usate due. - E tutta quell'attrezzatura. Una pazzia!
- E per me era tutto nuovo. - Anche per me.
No, non sto parlando dei puntini.
Sto parlando di lavorare con due macchine da presa.
Ho imparato tantissimo da te e Bob.
E poi lui arriva con quella roba e dice: "Non guardare in macchina".
Ma quale macchina? Ce ne erano 12!
C'erano tre obiettivi su ogni macchina. Allora: "Beh, guardiamo negli obiettivi".
Camminavo nel corridoio, in una scena, e hai detto: "Sembra ti guardi intorno".
E io: "Non so dove devo guardare. Non voglio guardare in nessun obiettivo".
Allora sono venuto lì e ho visto il problema.
Lo dico sempre, camminare attraversando lo schermo è difficile.
Cioè, tu cammini e io dico: "Aspetta, sto camminando bene?"
E io guardo e ho detto: "Oh, ok".
Era incredibile. È stato scioccante quando ho visto Joe,
mentre ero lì agli studios di Lucas.
Luke Skywalker? Sì, me l'ha raccontato.
Ci ha mostrato quelle cose fantastiche. I film, tutte quelle cose animate.
Erano incredibili.
Poi dice: "Ti faccio vedere un pezzettino di cosa stiamo facendo per The Irishman".
E Joe Pesci appare sullo schermo.
Ho pensato: "Ma quello è Joe?"
E chiedo: "È un vecchio film di Joe?"
Ma c'era qualcosa nel film che era nuovo, si capiva.
E mi sono chiesto: "Ma come..."
Qual è la differenza fra questo e il trucco? Beh...
Nel trucco abbiamo accettato delle cose,
come quando Dustin Hoffman fece Il piccolo grande uomo.
Era il vecchio Dick Smith.
Si sapeva che era truccato, ma si sapeva che era Dustin, il personaggio.
E poi John Hurt in Elephant Man.
È lì dentro, da qualche parte.
È sempre lui.
Cioè, alla fine, qual è la differenza quando puoi prendere una cosa
e plasmarla...
...e ricreare, beh, non proprio ricreare, ma...
...usare gli effetti speciali come trucco?
- È stata una grande svolta. - Esatto, la grande svolta.
E hanno lavorato in modo fantastico.
Sì, è stato complicato con le diverse macchine da presa e gli obiettivi,
ma una volta che ho capito dove dovevate guardare,
è stato un esperimento prezioso, perché è lì che stiamo andando.
- Vuoi farne parte, Frank? - Sì, signore.
Vuoi fare parte di questa storia?
Sì, certo.
Qualunque cosa le serva, io sono a disposizione.
È stato importante avere lui a età diverse che dice: "Devi stare più dritto adesso".
- Oh, Dio. - Sì.
Devi parlare un po' più veloce, in tono più alto.
Parlavi in modo diverso a quei tempi, e poi quando diventi vecchio, rallenti...
Lo so. E questa è la cosa strana.
Il mio amico mi sta sempre addosso per qualcosa.
Il primo giorno di riprese con Al...
Le nostre strade non si sono mai incrociate, mai lavorato insieme.
E finalmente facciamo un film insieme. Primo giorno di riprese:
lui interpreta Hoffa e guarda i Kennedy vincere le elezioni.
Li odia. "Maledetti Kennedy." Si alza e se ne va, la sua famiglia è lì.
Jimmy, i ragazzi.
Con tutte le stronzate che mi ha già fatto subire.
Non ti aspetterai che stia qui a guardarlo.
No, certo.
Insomma, è la prima volta che lavoro con lui.
Si alza e andava bene, il dialogo e tutto. Era tipo: "Me ne vado. Ciao".
Lui esce e io dico: "Buona, facciamone un'altra". E lui la rifà.
Poi vedo Rodrigo e David Webb venire da me e mi dicono:
"Dovrebbe avere 49 anni in questa scena."
E io: "Sì, e allora?" E loro: "È lento. Si alza lentamente".
Ho detto: "Diteglielo voi".
"Dovete dirglielo voi. È la prima volta che ci lavoro, è la prima scena."
Vado da lui e dico: "Al, devi avere 49 anni in questa scena.
Quando ti alzi dalla sedia devi essere più...
Capisci? Vai in cucina. Non resti in quella stanza, giusto?"
Facevo uno di 51 anni, no?
Nel ciak successivo, ha urlato: "52...65".
Alla fine, è andata.
Ma faceva attenzione alla postura, a stare dritto, tutto quanto.
Io dovevo scendere le scale.
C'è una scena in cui scendo due o tre scalini e arriva Gary:
"Devi essere un po' più scattante. Un po' di più..."
- Ah, sì, mi ricordo. - Mi dice: "Ti faccio vedere". Lo fa...
...e aveva ragione. Insomma, dovevo...
...saltellare sui gradini, non come lo facevo io.
Ma qual è la differenza fra quello e dire:
"Stai facendo Riccardo III, devi muoverti in un certo modo
Mi seguite? È recitare.
Tutto il tuo corpo deve recitare. È straordinario.
- Si fa così. Come te in Risvegli. - Nessuno doveva dirtelo,
- quando hai fatto Riccardo III. - Rifacciamolo. Voglio rifare Riccardo.
L'hai fatto.
Stai cercando di mettere tutto il film insieme nella tua testa.
Io dimentico tutto quello che dovete fare come attori. Me lo dimentico.
E chiedo: "Puoi rifarla?" E tu: "Marty, quel tizio è appena..."
Ma in questo film ho dovuto davvero tenere in considerazione
soprattutto i tempi delle riprese e come utilizzarli.
Vi ricordate, facevamo un pranzo in piedi
per sfruttare tutte le nostre energie entro un certo tempo.
Possono fare qualcosa? Per esempio...
se siamo andati un po' fuori e sembriamo di 65 anni invece che di 50.
Non possono aggiustare la recitazione però.
- Quella è un'altra... - Quella non si può aggiustare. Mi spiace.
- Continuiamo a sperare. - Lo so.
- Possiamo aggiustare un po' la schiena. - Sono vecchio. Lasciami in pace.
- E deve essere delicato. - Non pensavo avrei fatto più certe cose.
L'intenzione era farlo nel miglior modo,
con la tecnologia più avanzata, insomma, questa cosa era fondamentale.
Non te ne accorgi.
- È una cosa stranissima. - È proprio questo il punto.
E come con Joe, quando l'ho visto, non me ne sono neanche accorto.
Ho detto: "Quello è Joe".
Credo che abbiano un sacco di materiale su di lui, no?
Sarebbe interessante vedere le immagini a confronto.
Chi sono le altre persone con cui l'hanno fatto?
- Ci sono altre persone? - No, praticamente solo voi tre.
- Solo noi tre? - Solo noi.
Ci sono altre persone di cui si è occupato il trucco.
Beh, se ci pensate, nel 1983 c'era una certa squadra con voi.
E forse ne manca uno. C'è un altro che ha preso il suo posto.
- C'è tua moglie. Joe è con te. - Lui è molto preciso su queste cose.
Mi ricordo quando facevamo Toro Scatenato.
Nell'arena.
Ha smesso di girare. Ha chiamato tutti e ha detto:
"C'è uno lassù che ha un orologio che non è dell'epoca."
No, ma era così evidente.
Per chi?
Sapevo che non poteva essere giusto. All'epoca gli orologi non erano digitali.
- Certo... - È quello che sto dicendo.
Anche in questo film, sono sicuro che anche mentre noi cambiavamo età,
qualunque cosa facessero quelli intorno a noi, lui controllava tutto.
A parte la potenza del film, o il modo in cui verrà il film, l'arte...
...e la tecnica stessa,
- avranno un impatto... - Ne sono convinto.
...sulla carriera di altri attori e attrici.
Potremo recitare per altri 30 anni.
- Mi dispiace, Joe. - Non credo, Bob.
- Non credo proprio. - Ma è vero.
Frank, non ci pensare nemmeno.
- Non tengo la bocca chiusa... - Lo so.
...per nessuno.
- Io e te lo sappiamo. - So che lo sai.
- Loro no. - Bene...
Io sono così ed è quello che farò.
Devo dire che invecchiando...
...apprezzo molto di più tutti quelli a questo tavolo.
Voglio dire voi, apprezzo quello che fate.
Questi tizi mi hanno praticamente tirato fuori dalla fogna,
mi hanno riportato qui.
E apprezzo tutto molto di più.
E vedo anche tutto in modo diverso.
C'è un'altra ragione per continuare a lavorare.
- In molti modi diversi. - Come è successo questa volta.
Quando abbiamo deciso,
e ho visto la sua reazione quando mi hai presentato la storia,
è stata forte ed emozionante. Ho detto: "Beh, è lì che si connetteranno.
Sarà reale. Posso contare su questo, faremo qualcosa.
E dove diavolo ci porterà?
Non ne sono sicuro, ma credo di saperlo".
È una questione di età. Non lo so...
Le persone forse non saranno d'accordo, vedendo il film, ma...
...vedi le cose in modo diverso.
Tu pensi di essere migliorato con gli anni nel fare il tuo lavoro, Marty?
Beh...
Non che tu sia migliorato. Quella è una questione di...
No, ho cominciato a rendermi conto di aver fatto un sacco di cose negli anni.
Avevo una certa energia e un certo modo di montare e concepire le scene montate.
Per fare cose tipo Toro Scatenato,
devi sapere quello che fai, quando giri le scene d'azione,
con le macchine da presa che volano dappertutto. E io l'ho fatto.
Sembrava tutto girato in stile documentario
e mi piaceva molto quello che facevi.
Ma oltre a quello,
tu trasmetti questa sensazione durante tutto il film,
e l'hai fatto fin da Mean Streets.
L'ho rivisto anni dopo, l'ho guardato tutto,
e ho pensato: "Ti dà la sensazione del quartiere e dei personaggi,
riesce a farlo così bene.
L'ha fatto in ognuno dei suoi fottuti film.
Quindi deve sapere quello che fa".
Per questo ti ho detto: "Pensi di essere migliorato?"
- Perché tu non te lo chiedi. - No. Penso di averlo assorbito, ormai.
- È un campo medio. È un primo piano. - È incredibile, per me.
Il punto è che riesci davvero a... È una cosa strana.
Quando devi decidere come girare una scena, non lo so.
Ti ritrovi a imparare di nuovo tutto, con ogni film, ogni scena, tutto da capo.
Sei in un campo di battaglia, devi capire. E stai combattendo con te stesso.
Sì, ma sei più sicuro di sapere ciò che è giusto.
Credo di sì. In Hugo Cabret, col 3D, abbiamo fatto i fuochi d'artificio.
Ci siamo divertiti.
Ma qui era una questione di essenzialità. E in questo film sono i personaggi.
- Sì, esatto. - In quel mondo,
non importa se sei seduto a questo tavolo o sei in macchina.
Questi uomini potrebbero essere ovunque, a fare queste cose.
Quindi c'è anonimità intorno a loro,
ma sono loro la forza che guida tutto, una forza tragica.
Dovevo trovare il modo di non ostacolare tutto questo.
Qualcuno magari non sarà d'accordo, vedendo il film, ma io ho fatto così.
In ultima analisi, a ogni film che fai, ti rendi conto che stai imparando.